СТИЛЛАВИН: В этом часе наш друг и соратник Андрей Светенко. Мы сегодня продолжаем общение по следам программы «Имя Россия», которая выходит на канале «Россия» по воскресеньям. Дмитрий Иванович Менделеев сегодня одна из фигур, претендующих на звание «Человек номер один» в истории нашей страны. Конечно сейчас все те, кто бурно провел выходные, оживятся, потому что кроме периодической системы Менделеева ему же приписывается и создание адской огненной воды.

СВЕТЕНКО: Вот именно, что приписывается.

СТИЛЛАВИН: Андрей, почему ты сразу опроверг историю с водкой?

СВЕТЕНКО: Потому что это очередной миф, который живет и будет жить и бесполезно с ним бороться.

СТИЛЛАВИН: Это благодарственный миф? Народ благодарен создателю водки?

СВЕТЕНКО: Не на пустом месте возник. Дмитрий Иванович диссертацию написал о спирте и о воде, из чего делается вывод, что он придумал водку. Если говорить о 40-ка градусной водке, то она была известна и до Менделеева. Назвалась она «Полугар».

СТИЛЛАВИН: То есть, с 80-ти угараешь полностью?

СВЕТЕНКО: Дело в том, что при сжигании жидкость такой консистенции уменьшается в объеме вдвое. Очень легко было проверить качество товара.

СТИЛЛАВИН: А вы поджигали водку?

СВЕТЕНКО: Нет, я сам не поджигал. Зачем?

СТИЛЛАВИН: Вы сжигали в себе ее?

СВЕТЕНКО: Каждый борется с водкой по-своему. Я что хочу сказать? Вчера в дискуссии обозначилось, что говорят о правителях. Имя России - это царь, деспот, тиран, князь, премьер-министр. Человек науки здесь, получается, неуместен. Никита Михалков вчера начал эту мысль развивать. Ученый - созерцатель, может что-то выдумать.

СТИЛЛАВИН: Я смотрел фильмы про ученых того времени. Помню фильм, немножко не про Менделеева. Фильм, по-моему, был про Попова.

СВЕТЕНКО: Золотой взлет науки.

СТИЛЛАВИН: Попов. Фильм советский. Сороковых, максимум пятидесятых годов, где показано, что Попов укрывал революционеров у себя на кафедре.

СВЕТЕНКО: Если сразу перебрасываться к политическим взглядам Менделеева, то либо политическую историю мы обсуждаем, то есть политический менталитет народа проявляется в том, что именем России можно сделать только царя. Так получается у некоторых обсуждающих.

СТИЛЛАВИН: Мы же обсуждаем по-своему и с людьми советуемся.

СВЕТЕНКО: Никто не спорит, что Менделеев - лицо науки. Может ли лицо науки стать больше, чем эта важная составная часть? Может ли он быть примером для подражания и обобщающим символом?

СТИЛЛАВИН: Можно вас попросить задействовать ваши исторические корни и провести анализ ваших исторических знаний? Покончить с мифами о том, что Русь споил Менделеев? Когда начали спаивать Русь? На ком висит ответственность? Есть такие мысли, что Петр начал устраивать кабаки?

СВЕТЕНКО: Петр начал устраивать кабаки.

СТИЛЛАВИН: А до Петра пили только легонькую медовуху, квасок, пивко?

СВЕТЕНКО: Я думаю, что Джером Гарсиа привозил с собой, если говорить об англичанах, то пивали все, кому надо. Миф о пьяной Руси - это тоже на больную голову в историческом сознании родился. Сама постановка вопроса: «Я не виноват, я попал в плохую компанию. Русский народ кто-то спаивает!» Его завоевывают и все время спаивают, а сам он не при чем. Пить меньше надо! Кстати, Петр I издал указ, чтобы нательный крест в уплату за водку не принимали. Пропиться до нательного креста - это максимум. Это была статья дохода бюджета - цинично, практично и реалистично.

СТИЛЛАВИН: В истории России монополия несколько раз устанавливалась?

СВЕТЕНКО: Как раз при Петре эта монополия и была установлена. Единственное, что привилегией дворянства было право на винокурение. В каждой деревеньке у любого мало-мальски обеспеченного дворянина или помещика была своя наливочка.

СТИЛЛАВИН: Он не мог это продавать?

СВЕТЕНКО: Продавать не мог, это было только для своего пользования. Но это была привилегия экономическая. Тут не только все в титулах и званиях выражалось. Потом знаменитая система винных откупов. Приходит человек, который хотел бы производить и продавать водку, вносит в госбюджет энную сумму априори или авансом, берет на откуп. Прибыль какую-то потом получит, покроет расходы. И государство с деньгами и голова не болит о производстве и продаже.

СТИЛЛАВИН: Как обстояли дела до революции с незаконным производством водки?

СВЕТЕНКО: С самогоноварением. Имя изобретателя не известно. Легион имя ему.

СТИЛЛАВИН: А государство не брендованную водку продавало? Не было марок?

СВЕТЕНКО: То, что акцизом называется, кстати, Дмитрий Иванович Менделеев с водкой связан только тем, что на комиссии в 1894 году делал доклад о порядке производства и организации процесса. Это в чем его государственный ум проявился. Что такое акциз? Это не просто вмененный сбор. Это налог на стратегически важный товар. Раньше был налог на соль потому, что соль являлась главным консервантом продуктов, и больше ничего не было. Сейчас его нет, потому что соль утратила свое стратегическое значение. Водка не утрачивает, продукт вредный для здоровья и государство себе разрешает на этом месте производить поборы.

СТИЛЛАВИН: Почему же тогда имя Менделеева прочно связывают с водкой? По факту как он замешан в этом деле?

СВЕТЕНКО: Никак фактически. Не изобретал он ее.

СТИЛЛАВИН: Максим Шевченко к нам пришел, как всегда пахнущий таким приятным огуречным парфюмом. Доброе утро.

ШЕВЧЕНКО: Доброе.

СТИЛЛАВИН: Максим, трудно сейчас в городе с транспортом?

ШЕВЧЕНКО: Не просто. Ну, в это время суток всегда трудно, и без транспорта тоже, честно скажу.

СТИЛЛАВИН: Максим, мы сегодня с утра рассматривали тему, чтобы планово нам перейти, тему алкоголизма. Говорят, хотят «Роспотребнадзор» запретить слабоалкогольные напитки, до 7 процентов алкоголя, в емкостях более 0,33 литров. Сразу же слушатели сметливые подумали, что тот, кому надо выпить пол-литра, купит две, и таким образом выпьет 0,66.

ШЕВЧЕНКО: Ну, честно говоря, правильное решение потому, что ограничение вот этой безумной кампании и рекламы алкоголя, продажи, спаивания населения это дело-то хорошее, по большому счету. Потом надо переходить на хорошие напитки, которые пьются редко, мало и по существу. Если пьются, вообще. А это все смерть печени, смерть почкам, смерть желудку, смерть всему остальному, всем остальным органам человеческого тела.

СТИЛЛАВИН: Максим, мы вот сегодня обсуждали тему поводов для выпивки, выяснилось, что таких уж серьезных поводов у народа не нашлось. Пьют за ужином, пьют в компании. Вы выпиваете?

ШЕВЧЕНКО: Ну, бывает иногда чуть-чуть. Но такого, чтобы сильно, такого уже, наверное, и нет. Вот последний раз я встретил своих друзей грузин в Вене, и мы сильно выпили, потому что такого места и нету, где можно было бы с ними встретиться.

СТИЛЛАВИН: Вены больше нет?

ШЕВЧЕНКО: Ну, с грузинами, может быть, даже это и не сильно считается.

СТИЛЛАВИН: Максим, а, вообще, для вас, что было поводом обычно? Вы так за ужином пропускаете?

ШЕВЧЕНКО: Нет, не пропускаю, и, вообще, даже если на каком-то приеме или где-то, где есть вино какое-то, я всегда беру чуть-чуть белого вина и пригубляю его просто для вкуса фактически.

КОЛОСОВА: Чтобы не забыть.

ШЕВЧЕНКО: Нет, просто для вкуса, потому что вино оттеняет как дополнение к еде. Я, вообще, без еды редко пью, вот так, чтобы это не за столом было. Но иногда я люблю, конечно, хорошие виски, такой какой-нибудь горный шотландский виски, а особенно люблю покупать в «дьюти фри» редкие, никому не известные, и мне тоже неизвестные названия, звучащие на гельском языке.

СТИЛЛАВИН: Инвалид заслушался.

ШЕВЧЕНКО: Но больше даже я их люблю дарить друзьям, чем сам пробовать. А так, я, вообще, не любитель выпить, честно вам скажу.

КОЛОСОВА: Смачно рассказываете.

СТИЛЛАВИН: А голос у вас такой, что могли бы и запеть даже.

ШЕВЧЕНКО: Это позволяет мне поддерживать уют в компаниях, которые напиваются, а я просто так хриплю, говорю таким голосом. Все думают, что я тоже так, а на самом деле просто атмосфера теплая.

СТИЛЛАВИН: Максим, ну, конечно, тема у нас не пьянство Максима Шевченко сегодня, которого, как оказывается, и нет, все это мифы. И соответственно с вас примера брать никто не будет в этом смысле, или, наоборот, будут брать пример. Максимыч, у нас сегодня много есть интересных тем, и самая ближайшая по разрешимости, так скажем, разрешится дело об американских выборах совсем-совсем скоро. Когда у них выборы?

ШЕВЧЕНКО: У них выборы в следующий вторник, 4.

СТИЛЛАВИН: По будням? Как это так?

ШЕВЧЕНКО: Они выбирают по будням.

СТИЛЛАВИН: А как же работа?

ШЕВЧЕНКО: Ну, по выходным считается, что это частный день, частная территория, что государство не может обязывать граждан США, как я понимаю их логику, чтобы в их выходной день они еще шли и исполняли свой гражданский долг. Потому что всякое участие в жизни государства считается не фактором частной жизни человека, а, собственно, считается какой-то работой, ну, такой не оплачиваемой, но, в общем, каким-то образом ты работаешь на общество, на государство. В Америке это все подсчитывается. В этом что-то есть, наверное, но у нас бы, конечно, если бы во вторник сделали выборы, это был бы еще один выходной день дополнительный, не плохо бы.

СТИЛЛАВИН: Максим, а как у них там, кстати, обстоят дела с явкой? Я списывался в последнее время с людьми, которые живут и учатся, в частности, в Америке.

ШЕВЧЕНКО: Как в Чечне, 102 процента.

СТИЛЛАВИН: Говорят, что там все ступени, все дворы, дома, все завешано предложениями проголосовать, везде бродят добровольцы, которые агитируют чуть ли не досрочно.

ШЕВЧЕНКО: Да, там очень круто с этим, в Америке очень серьезно с выборами, со всем этим, потому что, собственно, для американского общества это является ключевым событием, важнейшим. Ну, я не могу сказать, что голосуют прямо все, предыдущие выборы голосовало 50-60 процентов населения, что не мало совсем. И в эти выборы, говорят, будет больше процент, потому что само наличие Обамы, черного, который символизирует те слои населения, которые, как правило, игнорировали электоральную процедуру - черные, мексиканцы, которые не верили в нее и полагали, что в их жизни ничего не изменится от того, что два белых миллионера борются друг с другом. То сейчас, конечно, ситуация изменилась, и сила Обамы социальная, в частности, в том, что он резко втягивает в выборную процедуру совершенно новые слои американского населения.

СТИЛЛАВИН: …мы приготовили для вас подарок. У нас в гостях человек, которого мы долго и давно ждем. Ждать стали уже тогда, когда он даже не знал, что может прийти к нам в гости. Леонид Михайлович Рошаль у нас сегодня в гостях. Доктор, директор НИИ Неотложной детской хирургии и травматологии Департамента здравоохранения Москвы. Член общественной палаты Российской Федерации. Леонид Михайлович, спасибо большое, что вы к нам приехали.

РОШАЛЬ: Спасибо, что пригласили. Я не знал, что меня так долго ждали.

СТИЛЛАВИН: Ждали с тех самых пор, как узнали о вас.

РОШАЛЬ: Тогда с рождения.

СТИЛЛАВИН: Вместе с Леонидом Михайловичем пришла к нам Юлечка Бачинская. Юль, доброе утро!

БАЧИНСКАЯ: Доброе утро.

СТИЛЛАВИН: Юля, как вы знаете, президент фонда Гены Бачинского и говорить сегодня будем о травматизме и лечении после автомобильных аварий, в частности, детей. Вчера, 29 числа исполнился годик Лизе, Гениной дочке.

БАЧИНСКАЯ: Спасибо большое. Я стала мамой годовалого малыша.

РОШАЛЬ: Время летит очень быстро. Скоро будет пять. Скоро будет десять. Скоро будет двадцать. За одну секунду все это будет.

СТИЛЛАВИН: Леонид Михайлович, мы хотели поговорить именно об автомобильных травмах, с которыми детки сталкиваются. Бытует мнение, что в детстве быстрее заживает организм и с травмами легче справиться. А с другой стороны, травмы страшнее?

РОШАЛЬ: Мне бы хотелось начать не с этого. Каждый, кто хочет сесть за руль и приобрести права, должен понимать, что он приобретает орудие убийства и инвалидности - машину, а потом уже удовольствие, сокращение времени в дороге до работы и так далее. Это каждый должен осознавать. И каждый должен осознавать, что даже если пьяный человек бросается ему под колеса, он все равно несет не уголовную, а гражданскую ответственность по суду и будет восполнять потери, если кормилец семьи был сбит и погиб или какие-то произошли непредвиденные вещи со здоровьем человека.

СТИЛЛАВИН: А вы за рулем?

РОШАЛЬ: Я за рулем 65 лет. Через Институт неотложной детской хирургии и травматологии Москвы проходит ежегодно около 40 тысяч детей и большая часть из них дети с травмами. Среди этих травм значительная доля выпадает на автотравмы. Мы в курсе дела. Двери института открыты. Детей мы лечим бесплатно. В институте есть достаточное оборудование, поэтому сегодня более быстро ставим диагноз и проводим более качественное лечение в соответствии с возможностями оборудования и квалификации специалистов, которые есть. За последние годы мы уменьшили смертность детей с тяжелыми травмами в результате автокатастроф. С 40 до 15-ти процентов и ниже. Но все равно мы считаем это большим процентом. Детей стало меньше умирать, но, одновременно, увеличивается количество детей, которые выходят с грубыми неврологическими осложнениями после этих травм. Вегетативный статус, когда ребенок фактически без головы и только дышит и работает сердце, или порезы верхних и нижних конечностей, а также много другого.

То, что вы сегодня поставили один только вопрос о реабилитации и что с этим надо делать - это очень важный вопрос, потому что система реабилитации после тяжелых травм у нас в России не отработана. Реабилитационных центров в России, которые занимаются не только поздней реабилитацией, но и, например, в Москве есть 18-я больница, которая занимается реабилитацией таких детей. У нас еще есть период до того. Когда мы детей должны туда перевести, а дети находятся еще в стационарах. Мы не можем их еще туда отдать. Это ранняя реабилитация, которая является важнейшим элементом в лечении. Сегодня ни в одной клинике, занимающейся тяжелыми черепно-мозговыми травмами, у нас нет реабилитационных отделений современного типа.

Сейчас мы, с помощью правительства Москвы, у себя в институте, начали реконструкцию специального реабилитационного корпуса, где будет все самое современное оборудование и специалисты для того, чтобы начинать раннюю реабилитацию. Начиная с реанимационного отделения. Затем, с переводом ребенка в отделение нейротравмы и затем в хорошем состоянии передачи больных на позднюю реабилитацию. Такой четкой системы в России пока нет. Мы в начале пути. Конечно, для этого нужны деньги, а для этого нужна четкая программа. Нужно посмотреть потребность в этих центрах: и в больницах и не в больницах.
Где их размещать и сколько это будет стоить вне зависимости от уровня. У нас же сейчас здравоохранение разделено. Есть муниципальное, региональное, федеральное здравоохранение. Мы разбили наше здравоохранение на участки, которые очень слабо связаны в финансовом плане и надо возвращаться к единой системе здравоохранения, существовавшей в Советском Союзе. А то, что мы сделали, это не шаг вперед, а шаг назад просто.

КОЛОСОВА: А раньше как было с реабилитацией?

РОШАЛЬ: Никак не было.

КОЛОСОВА: Не уделяли вообще этому внимания?

РОШАЛЬ: Вообще не уделяли. В советской системе здравоохранения есть очень много полезного, что нужно взять. Сама структура. Но мы все рождены оттуда. Если сегодня нет реабилитации, то ее и тогда не было.

КОЛОСОВА: А санаторное же лечение было?

РОШАЛЬ: Санаторное - это поздняя реабилитация. Но не всякого ребенка с последствиями серьезной травмы пошлешь на эту реабилитацию. Кроме 18-й больницы под Москвой есть еще два санатория. Они были сделаны еще при Советском Союзе. В 90-е годы был полный упадок. Сейчас они начинают подниматься. Но эти санатории, конечно, не способны взять абсолютно всех детей. Там есть определенные ограничения. После травмы, когда есть суставы, не разработанные достаточно хорошо, можно туда отправить.

СТИЛЛАВИН: Сегодня у нас замечательный гость - Анатолий Евгеньевич Карпов - 12-й чемпион мира по шахматам. Анатолий Евгеньевич, доброе утро.

КАРПОВ: Доброе утро.

СТИЛЛАВИН: Друзья мои, я чувствую себя человеком, у которого сбылась мечта, потому что воспитан в семье, где к вам относились с большим пиететом: дедушка, бабушка, все говорили: «Толя Карпов - наш!». Я вырос с этим.

КАРПОВ: Мне очень приятно.

СТИЛЛАВИН: Дедушка меня учил в шахматы играть. Даже такая вещь связана с семьей. Когда вы начали играть в 1984 году тот самый неоконченный матч, мой дедушка умер, не дождавшись результатов. Я это нес в себе, чтобы с вами встретиться. Я чувствовал, что встреча когда-нибудь произойдет. Мне тогда было 11 лет.

КАРПОВ: Много лет прошло, надо сказать.

СТИЛЛАВИН: Но! Я не забыл! Анатолий Евгеньевич, вы очень улыбчивый и светлый человек, как мне в нашем коротком личном общении показалось. Когда я видел вас в официальных репортажах, вы всегда были очень серьезны и сосредоточены.

КАРПОВ: Когда играешь в шахматы, концентрация полная нужна, там не до улыбок.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Евгеньевич, а как у вас? Меня дедушка начал к этому делу приучать. Учил сначала, как фигуры ходят. Потом мы даже партии с ним записывали. Потом, правда, дальше не пошло. Видно, мозг не пригодился для этого дела.

КАРПОВ: Не так устроен.

СТИЛЛАВИН: Или не так устроен - будем говорить элегантно. Вы же привыкли к элегантности. Уродливый - самобытный, мозг не такой - не так устроен. Анатолий Евгеньевич, у вас ведь тоже с папы в семье началось, я слышал? А он как к этому пришел, к шахматам? Чем он в жизни занимался? Его профессия?

КАРПОВ: Он был крупный инженер, работал в оборонной промышленности.

СТИЛЛАВИН: Мой дедушка тоже был руководителем конструкторского бюро в Питере на оборонке.

КАРПОВ: Мой отец прошел весь путь: от рабочего, мастера, начальника цеха - первые ускоренные выпуски после революции, когда специалисты нужны были. Закончил Баумановский в Москве и, вернувшись, был уже на руководящих постах.

СТИЛЛАВИН: Вы в каком городе родились?

КАРПОВ: В Златоусте. Южный Урал. У нас серьезные были оборонные предприятия. Потом переехали в Тулу, правда, через Челябинск. Мы явились жертвами тех хрущевских реформ, когда он разогнал министерства и создал совнархозы. Мой отец был главным инженером южно-уральского совнархоза, а потом пришел Брежнев, ликвидировал совнархозы и возродил министерства. В тот момент надо было куда-то ехать.

СТИЛЛАВИН: Сколько вам лет было, когда вы впервые начали уже что-то делать с папой?

КАРПОВ: Я рано научился играть в шахматы. Мог научиться раньше, но родители боялись, что слишком сложное занятие для детского мозга и долго тормозили мое прикосновение к шахматам. Я наблюдал, как отец играл с приятелями, а в четыре с небольшим года уже начал играть.

СТИЛЛАВИН: Многие ли сегодня родители играют в шахматы со своими приятелями по выходным?

КАРПОВ: В Москве, я думаю, реже, а по России играют наверняка.

СТИЛЛАВИН: Я смотрю на нашего Владимира Владимировича - брал ли он в руки шахматы? Или хотя бы шашки? Он сдерживается.

КОЛОСОВА: Меня, например, тоже дедушка учил. Он быстро мне показал, кто и как ходит. Я тут же села и подумала: «Какая ерунда! Сейчас я тебя обыграю». Дед мне за три хода сделал мат, и после этого я поняла, что эта игра не для меня.

СТИЛЛАВИН: Я смотрел научно-познавательные фильмы. В моем детстве были «Хочу все знать» и другие передачи и книжки. Смотрел какой-то научный фильм о том, что на Востоке придумали фигуру ферзь. Изначально, якобы, не было даже полного набора фигур, как мы имеем сейчас, в современном виде.

КАРПОВ: Фигуры были, но они имели другие функции. Король был в клетке и ферзь передвигался на одно поле. Слово ферзь в русский язык пришло от слова визирь. На Востоке был визирь. Потом постепенно ферзь стал самой мощной фигурой. Шахматы в древние времена носили имя «Шатранж». Другие несколько были правила. Потом уже перешли к шахматам. Есть китайские шахматы и в Китае очень многие играют - миллионы.

СТИЛЛАВИН: Они другие?

КАРПОВ: Они другие. И международный вариант шахмат, который мы все знаем.

СТИЛЛАВИН: В классе, где вы учились, многие играли в шахматы или вы и тогда были уникальным человеком в этом смысле?

КАРПОВ: В классе не многие играли, но шахматы были популярны. Это волна популярности конца 50-х годов. У нас во дворе были ребята, постарше меня на 4-5 лет.

СТИЛЛАВИН: Вы их делали?

КАРПОВ: Мы вместе росли. Примерно мы в одну силу играли до определенного возраста и времени. А потом они ушли в институты, а я продолжал играть. Я очень быстро стал чемпионом города Златоуста, где-то в 9 лет.

КОЛОСОВА: Побеждали всех?

КАРПОВ: Я был чемпионом города среди взрослых. А в 11 лет я стал кандидатом в мастера. В области поделил 2-е и 4-е место.

СТИЛЛАВИН: К нам присоединился журналист-историк Андрей Светенко. Вчера, в программе «Имя Россия» рассматривалась фигура Федора Михайловича Достоевского. Мы из-за праздников не ознакомились с фигурой Александра Васильевича Суворова, но, если вкратце пробежаться, будто бы мы ознакомились, то какие можно было бы сделать выводы? Чтобы человек не пропадал.

СВЕТЕНКО: Про Суворова, который, конечно, не вяжется с Достоевским, если говорить отдельным образом - очень интересный человек был. Обычно он говорил: «Чердак плохо меблирован, но такой-то хороший», - имея в виду высоких людей. Сам он был человеком очень странного характера. Чисто по-человечески я его не очень люблю и уважаю, но его деяния и заслуги, с пафосом отстаиваемые участниками телевизионной программы не умоляю. Конечно, поражает, что ни слова не сказали, как он подавлял пугачевское восстание, гонялся за Пугачевым и вез его в клетке в Москву, но, очень много было сказано про то, как удачно и успешно Суворов воевал и чуть до Парижа не дошел. В этом смысле, империализм на государственном уровне был заявлен в разговоре о Суворове, что тоже не совсем верно.

Он, конечно, не политик был, а военный начальник. Как военный начальник он, бесспорно, фигура, заслуживающая уважения. В силу своего характера и всех тех качеств, которые в жизненном плане могут быть оценены и отрицательно, вот просто один пример. Из воспоминаний одного из офицеров. Перед рассветом в лагере он выходит в исподнем по нужде и неожиданно сталкивается с Суворовым, который не спит, а обходит владения свои. Не испытывая замешательства, он начинает с майором общаться, будто бы просто на улице встретились. Говорит: «Пойдемте обходить посты». Суворов-то одет, в форму генерала, а этот в исподнем. Обходят, беседуют о чем-то. Тот, мало того, что мерзнет. Светает, труба уже поет. В результате Суворов выставил этого майора, потому что расцвело, а тот голый перед строем уже построившихся солдат. Все-таки в подтексте-то Суворов имел в виду: «Не попадайся!». Но как это было сделано? Он как крепостник. У него были десятки крепостных душ, которых ему жаловали за победу над турками. Поместье его знаменитое в Марфино, под Москвой. Он туда свозил из Смоленской, Владимирской губерний крепостных, выстраивал рядами и обженивал, что называется…

КОЛОСОВА: Спаривал?

СВЕТЕНКО: Да. Спаривал. Породу улучшал. Уже когда был в отставке. То есть, кто кому больше подходит, решали не сами люди, а решал генералиссимус Суворов. Мелочь такая. Кто будет вспоминать?

СТИЛЛАВИН: Мы же в наше время решаем и за собак и за кошек.

СВЕТЕНКО: Я просто не стал про Суворова повторять общеизвестное хорошее и благостное. Просто два сюжетика к обрисовке характера представил.

СТИЛЛАВИН: Хорошо. Мы коснулись Суворова. Сегодня у нас тема - Федор Михайлович Достоевский. Один из самых популярных писателей на Западе.

СВЕТЕНКО: Если на Западе, то да. Об этом вчера тоже много говорили.

СТИЛЛАВИН: Что за человек был Федор Михайлович?

СВЕТЕНКО: Когда про него сказали: «Родился новый Гоголь», то на Западе Гоголя не издают и не знают. Не то, чтобы не любят, просто это непонятный писатель на Западе. Пушкин и Гоголь - это просто имена, а Толстой, Достоевский и Чехов - это то, что читается и издается. Хорошо вчера Михалков сказал: «У Достоевского, если заметить, в его произведениях нет описания природы вообще. Один раз дана характеристика личности и потом к этому возвращения нет». По-своему он структурен и не физиологичен. Не на эмоционально-чувственном уровне пишет, а на предметно-философском. Поэтому, может быть, это понятней людям другой культуры и другого языка. Они воспринимают «голую» идею. Если это преступление и наказание, то оно системно встраивается. Она прочитывается в любой стране. Разве Раскольников не может быть англичанином? Может. Если инсценировать, то в любое время и в любой ситуации роман «Преступление и наказание» можно экранизировать. Это будет понятно, потому что это психология человеческих страстей: «Тварь я или право имею?». Это всегдашнее. В этом смысле, Достоевский мирового уровня и мирового употребления писатель. Но в нем, конечно, помимо этого, много русского - чисто национального.

СТИЛЛАВИН: Из кого происходил?

СВЕТЕНКО: Потомственный дворянин. Все как у нормальных людей. Потом был лишен потомственного дворянства, в связи со смертным приговором. Судьбу ему, конечно, поломали.

СТИЛЛАВИН: Расскажите нам, Андрей, про это дело. Ведь и у ямы стоял?

СВЕТЕНКО: У расстрельной стенки он стоял.

СТИЛЛАВИН: Как же он подошел к этой яме?

СВЕТЕНКО: Я думаю, каково стоять у расстрельной стенки и ждать, когда это все состоится. Надо просто оценить, насколько это повлияло на его мысли и на него самого. Насколько он переродился.

СТИЛЛАВИН: Сколько ему было тогда лет?

СВЕТЕНКО: Ему было 28 лет. К этому времени он окончил инженерное училище, стал офицером, начал уже писать и закончил офицерскую стезю. Вышел в отставку. Был отставным поручиком и написал «Бедные люди». Уже про него сказали, что родился новый Гоголь. Уже с Белинским успел познакомиться, сблизиться и рассориться. Из-за Белинского-то, строго говоря, пострадал, потому что обвинение, по которому он получил смертный приговор - это за недонесение о сочинениях Белинского, призывающих к бунту. Связался он с кружком Буташевича-Петрашевского в Московском университете. Вольнодумцы-народовольцы, первое поколение, которое при Николае-I жестко и однозначно подавили.

СТИЛЛАВИН: Чего хотели товарищи?

СВЕТЕНКО: Если в двух словах, то царя убить. Потом это, кстати говоря, состоялось. Через месяц после того, как Достоевский умер, это все и состоялось. Царя убили народовольцы. Благо, к тому времени Достоевский уже все по-другому говорили, к другому призывал. Это к разговору о том, что все его знают и все его читали, но никто фактически по его писанию не поступал, в том числе и наш народ, и наше общество, которое всегда имело в виду Достоевского на своих знаменах. Бесовщина, от которой он пытался предостеречь, состоялась.

СТИЛЛАВИН: Был он в этом кружке, и запалили его?

СВЕТЕНКО: Запалили. Если вы ко «Дню милиции», то именно так. Потом это заменили четырьмя годами ссылки с последующим обращением в солдаты. Небо и земля - расстрел и четыре года в тюрьме.

КОЛОСОВА: Там, по-моему, кто же с ума сошел? «Идиота» он чуть ли не с Григорьева писал?

СВЕТЕНКО: Григорьев - это его был. Он и сказал, кстати, что новый Гоголь родился. Но, если мы говорим о Достоевском, то его возрождение и перерождение произошло в Сибири, где он срок отматывал, грубо говоря. За него ходатайствовали и просили весомые люди. Когда он попал в солдаты, он постепенно и в прапорщики был произведен и восстановился за хорошее поведение. Там он первую свою жену нашел - Марию Исаеву, вдовую госпожу, о которой он очень хорошо отзывался. Настасью Филипповну в «Идиоте» он с нее списал. Она была человеком восторженным и идеалистическим. Жизнь у них, к сожалению, не сложилась. Она не смогла им управлять, а это нужно было делать. Она же сама нуждалась в опеке. Любой брачный союз строится на тех, кто любит и позволяет себя любить.

КОЛОСОВА: Он же Исаеву, по-моему, очень долго ждал? У нее ведь муж был пьяница или кто-то еще? И он ждал, когда тот преставится?

СВЕТЕНКО: Она его за нос водила, но потом все-таки годы были прожиты. Если с творческой точки зрения, то очень для Достоевского активные. Конечно, восстановление в правах - сначала его вернули и разрешили жить в Твери, с запретом на Московскую и Петербургскую губернию. Достаточно быстро этот запрет был снят и он вернулся в Петербург с женой. Она умерла потом и здесь никаких измен, в этом смысле, не было. Когда Сниткина появилась - молодая уже девочка, другого поколения - стенографистка.

СТИЛЛАВИН: У них какая разница была?

СВЕТЕНКО: Лет двадцать, наверное, было, я точную цифру не помню. Может быть, даже и больше. Ее брат рекомендовал Достоевскому в качестве стенографистки, потому что он писал одновременно два романа «Игроки» и «Преступление и наказание», в одно и то же время. Здесь уже, что называется, была любовь до гроба - ответственная и взыскательная. Как говорят, живут ни для радости, а для совести. Она его отучила от всех пагубных пристрастий.

КОЛОСОВА: Каких?

СВЕТЕНКО: Он был наркоман, в смысле, игрок. Это поветрие очень актуальное для нашего времени. Слава богу, не было в каждом магазине лото-тронов. Приходилось в Баден-Баден ездить. Кстати, в Баден-Бадене стоит памятник при въезде именно Достоевскому, как удачному игроку. В этом смысле, его знают тоже, не просто как писателя, но и как знаменитого игрока. Ведь «Игрок» написан с позиции человека нашего, но живущего там, иностранного русского, проникнутого всей язвительной злобой и неприязнью западного и европейского образа жизни, который, в каком-то смысле, оправдан, понятен и знаком. Но, с другой стороны, когда им вооружаются как жупелом или дубиной и начинают, закрываясь Достоевским, крестить всех европейцев - западных и восточных, то это уже, на мой взгляд, абсолютный перегиб. Если говорить о Достоевском, то он всегда был и советская власть его не отменяла, но «достоевщину» она не приветствовала. А Ленин вообще написал, что произведения Достоевского - это «омерзительная блевотина».

СТИЛЛАВИН: Прям так и написал?

СВЕТЕНКО: Да. Так и написал. А что теперь? Памятник Достоевскому стоит прямо при входе в библиотеку имени Ленина, а сам Ленин лежит в пятистах метрах от Достоевского. Вот так вот у нас все вместе, в одной куче.

СТИЛЛАВИН: У нас в студии Владимир Ростиславович Мединский. Депутат Государственной Думы, комитет по экономической политике, по предпринимательству и по туризму.

МЕДИНСКИЙ: Просто по предпринимательству. Не по туризму.

СТИЛЛАВИН: По туризму уже нет? С ним покончено? Володя уже был у нас в гостях. Он автор серии книг «Мифы о России». Мы говорили там и о пьянстве и о том, что очерняло народ. Все эти мифы в книгах развеяны. Сегодня мы поговорим о том, как в условиях мировой финансовой бури и нестабильности строятся отношения работника и работодателя. Володь, мы будем кому помогать советами? работнику или работодателю?

МЕДИНСКИЙ: На стороне закона, я думаю и здравого смысла. Я считаю, что сейчас как-то много разговоров вокруг этого. Пачками увольняют кого-то, сокращают. Я с кем не поговорю, никаких пачек увольняемых нигде нет.

КОЛОСОВА: Вы имеете в виду Москву?

МЕДИНСКИЙ: Я имею в виду вообще. Я совсем недавно был в регионе. Там у крупнейшего область образующего предприятия, в котором работают 30 тысяч человек, есть некое сокращение заказов. Заказы сокращаются какие, главным образом? Заграничные. Металл не покупают европейские автоконцерны, потому что они не производят автомобили теперь.

СТИЛЛАВИН: Чтобы поддержать наших производителей металлов, надо срочно скупать европейские автомобили? Тогда закрутится.

МЕДИНСКИЙ: Примерно так. Точно никого не увольняют. В отдельных категориях сокращен рабочий день, до 6-ти часов. С пропорциональным вероятным уменьшением зарплаты, но все это четко в рамках трудового кодекса и так далее. Увеличится объем продаж после этого, потом бегать людей искать на работу? Ищутся плавные и спокойные меры ответа в условиях кризиса. Все наши «белые воротнички» склонны к панике. Зайдешь в боги, наберешь «кризис, увольнение», там сидят одни и те же под разными никами и начинается паника и ужас.

СТИЛЛАВИН: Как надо вести себя работнику по закону, потому что очень часто у нас работники с работодателями дотирают в индивидуальном порядке и при этом я редко видел на столе у работодателя открытый кодекс законов о труде. Люди договариваются.

МЕДИНСКИЙ: Конечно можно было бы сейчас повторить трудовой кодекс, вне всякого сомнения, в Думе есть гораздо лучшие специалисты по трудовому праву. Естественно, если вас увольняют, вы должны быть уведомлены заранее. Вам выплачивается выходное пособие, если это сокращение штатов. Если вас попросили написать заявление по собственному желанию, и вы согласились, после этого некому предъявлять претензии. Уходите по собственному желанию, выходного пособия лишаетесь. При вынужденном отпуске сохраняется две трети базовой заработной платы. Это можно обсуждать долго. Здесь, мне кажется, более важным является психологическая модель поведения офисного работника в этих условиях.

КОЛОСОВА: Мы сегодня говорим только об офисных рабочих?

МЕДИНСКИЙ: Будем считать, что мы ориентированы на тех, кто стоит сейчас в пробке. Что происходит? Одна модель поведения - это паника и прострация, нагнетание слухов вокруг происходящего. Плюс, если вы знаете, что кого-то уволили, сократили или обещают, может быть, уволить, вы начинаете эту тему перетирать в курилках с утра до вечера. Вы тогда гарантированно второй кандидат, понимаете? Потому что начальник это заметит. Мне кажется, что модель поведения должна быть совершенно обратная. Во-первых, давайте представим самое худшее, что может произойти. Вы попали под сокращение. Это что, все что ли? Жизнь закончилась? Надо понимать, что внутри МКАД жизнь не заканчивается. Сейчас колоссальное количество, я специально провел опросы по разного рода агентствам - предложения по работе за пределами Москвы сохраняются. В Москве сокращены вакансии, в регионах многие вакансии открыты по-прежнему с довольно приличными зарплатами. Если мы представим себе, сколько стоит аренда квартиры в Москве, то не известно еще, где выгоднее работать.

СТИЛЛАВИН: То есть, может появиться новая категория сограждан - поотъехавшие?

МЕДИНСКИЙ: Это правильно. В Америке, например, каждые пять лет меняют место работы люди. Не фирму, а территорию.

КОЛОСОВА: Я что-то не понимаю. Если кризис мировой, то почему в Москве не требуются офисные работники, а в пригороде требуются?

МЕДИНСКИЙ: Простой ответ на этот вопрос. Потому что в Москве самый пригретый рынок. Чем крупнее мегаполис, тем более пригрет рынок. Тем больше лишних денег и тем больше лишних работников, которые первыми, вероятно, и попадут под сокращение. А где-то рынок более соответствует реальности.

СТИЛЛАВИН: Андрей Светенко у нас в гостях и как обычно, по понедельникам, мы составляем эпитафию на программу, прошедшую в воскресенье. Это я, конечно, шучу. Вечером проходит телевизионное шоу под названием «Имя Россия». На прошлой неделе мы говорили о Достоевском. Как сравнить Достоевского и Екатерину? Кто из них больше сделал для страны? По значительности исторической личности. Андрей, Екатерину II сопровождает множество мифов, начиная от скабрезных, которые в том же голливудском кинематографе подавались в начале 90-х, что Екатерина по-всякому, во-вторых, много мифов и фактического характера. Например, песня Коли Расторгуева, любимого нашего певца: «Екатерина, ты была неправа!». Песня про Аляску. Какая Екатерина, если Аляску отдал кто?

СВЕТЕНКО: Александр II. Это было через 100 лет. При ней, как раз, Аляска начала активно осваиваться. Тогда это была русская территория. Американская компания тогда, как раз, активно развивалась, и при Екатерине шло освоение.

КОЛОСОВА: А картошку-то она завезла?

СВЕТЕНКО: Она завезла.

СТИЛЛАВИН: Андрей, почему мы людям, которые совсем еще молодые в плане исторического образования, если отклониться немножко в будущее, утратили контроль над территориями в Штатах? Что к этому привело?

СВЕТЕНКО: Там лежбище котиков. Все были уничтожены к этому времени. В той же русской американской компании. Там самый грустный момент, что эта компания оказалась в долгах, и нечем было платить.

СТИЛЛАВИН: А кому платить?

СВЕТЕНКО: Тем же людям, которые там жили. Компания оказалась банкротом, а государственных владений там было мало.

СТИЛЛАВИН: Аляска была коммерческой территорией? А вы можете сегодня представить, чтобы территория была в юрисдикции коммерческого предприятия?

СВЕТЕНКО: Сегодня нет, а в те времена - да.

СТИЛЛАВИН: То есть, Великобритания сейчас может сказать, что они Индию не государственно порабощали?

СВЕТЕНКО: Вопрос в том, что продавать-то надо было не этим, а тем. Продавать надо было компании Гудзонова залива. То есть, фактически, это была коммерческая сделка под крылом государства осуществленная. А тех американских руководителей, которые проплатили, их ругали, и, чуть было, с постов не повыгоняли.

СТИЛЛАВИН: А ходят слухи, что судно с деньгами - 7 тысяч долларов, проплаченные за Аляску, утонуло?

СВЕТЕНКО: Ничего подобного. Все получили. Деньги были приличные, по тем временам - 6 миллионов долларов.

КОЛОСОВА: Миллионов? Не тысяч?

СВЕТЕНКО: Нет, конечно. Зачем мне преувеличивать.

СТИЛЛАВИН: А что касается калифорнийских владений? Там что не срослось?

СВЕТЕНКО: Там уже проникновение Америки чувствовалось, и тут надо было как-то уступать и как-то защищаться. Отказ пошел фронтально по всем территориям, которые западное побережье Тихого океана представляют. Можно было какие-то кусочки оставить, но, уж если, продавать, то продали все. Но, еще раз повторяю, Екатерина здесь абсолютно не причем.

СТИЛЛАВИН: Ну, хорошо. Екатерина.

СВЕТЕНКО: Золотой век. Империя на марше. Пример самого удачного и длительного менеджмента. Рекордсменка в обозримой истории - 34 года. При этом, никаких фактических прав на престол у нее не было и всегда она под вопросом была.

СТИЛЛАВИН: Откуда она появилась физически?

СВЕТЕНКО: Я, как раз, про это фактически диссертацию писал. Про Пугачевщину. Кстати, когда вспоминали про Суворова и когда говорили про Екатерину, ни слова не сказано. Народное восстание очень много значило. Здесь надо поговорить о том персонаже, из-за которого и ради которого она в России появилась. Ее сосватали за наследника престола - цесаревича Петра Федоровича, который был племянником Елизаветы Петровны. А Елизавета Петровна, в свою очередь, была дочерью Петра I и 20 лет правила, тоже взойдя на престол в результате государственного переворота. Детей собственных у нее так и не было, и она выбрала себе в наследники мальчика - Петра Федоровича. Его вывезли в Россию, а потом привезли ему невесту Софью Фредерику Августу Ангальцерпскую. Она была немецкой принцессой. Княжеств там было много. Ангальцерпское - одно из самых незаметных. Дома они не жили, потому что папа вынужден был работать, и родилась она на северном побережье Германии. Правда, по материнской линии связи ее были более сильные и поэтому ее кандидатура была выбрала в невесты.

СТИЛЛАВИН: Дорогие друзья, пришла Ингеборга Дапкунайте. Ингеборга, доброе утро.

ДАПКУНАЙТЕ: Доброе утро всем. Я всегда мечтала, потому что я когда была студенткой, у нас был очень популярный спектакль, который потом запретили. И в спектакле был момент, который мы сами сочинили. И там было такое, я делала так: пип-пип-пип.

СТИЛЛАВИН: Это что, телефон?

ДАПКУНАЙТЕ: Нет, это «Маяк».

КОЛОСОВА: Это позывные «Маяка».

СТИЛЛАВИН: А вы были приемником? И у нас первый вопрос от Сергея Юрьевича Белякова из Таганрога: «Ингеборга, вы самая сексуальная актриса в нашем кино. Ваша улыбка, ваш акцент так завораживают, аж мурашки бегут» у Сергея Юрьевича Белякова в Таганроге. Кстати, мурашки-то может быть от другого.

ДАПКУНАЙТЕ: Я даже вспотела сейчас уже.

СТИЛЛАВИН: Снимайте жилетку. «Один из моих любимых фильмов «Ночной продавец» - вот я пытаюсь в этой фразе…, а Жуков Дмитрий ему вторит: «Да, Сухоруков отжег».

ДАПКУНАЙТЕ: Что значит «отжег»?

СТИЛЛАВИН: О, а давайте взаимно проникать культурами, действительно. Вы нам свои, а мы вам - наши. Отжег - это значит смачно как-то повеселил народ.

ДАПКУНАЙТЕ: Но это не связано с сексом?

СТИЛЛАВИН: С вами нет.

ДАПКУНАЙТЕ: Потому что мы говорили о сексе и тут был - отжег.

СТИЛЛАВИН: Ни разу не видел, чтобы Сухоруков занимался сексом в кино. И мурашки не бегали. А от вас бегут.

ДАПКУНАЙТЕ: Бегут все. Далеко, далеко бегут.

СТИЛЛАВИН: Ингеборга, а как вас уменьшительно можно называть? Нельзя?

ДАПКУНАЙТЕ: Мне уменьшительно не нравится, когда называют. Но у меня есть семейное название, которое я пытаюсь привить к своим друзьям.

СТИЛЛАВИН: Давайте, мы привьемся быстро.

ДАПКУНАЙТЕ: Но дело в том, что оно очень несолидно. И в английском языке это вообще невозможно называть меня так. Потому что, оказывается, что в английском употреблении это чаще всего употребляется, если кто-то очень-очень состарился и совсем сошел с ума. Это меня дома называют Гага всегда.

СТИЛЛАВИН: Радио «Гага».

ДАПКУНАЙТЕ: Ну, примерно. И это как бы в школе соединилось с этим. И это очень несолидно.

СТИЛЛАВИН: А разве мы тут по солидному поводу собрались?

ДАПКУНАЙТЕ: Вы выглядите все очень солидно.

СТИЛЛАВИН: Мы же никак не выглядим, мы в приемнике.

КОЛОСОВА: Мы просто сало с утра ели.

СТИЛЛАВИН: Мы и вам предлагали.

ДАПКУНАЙТЕ: Вы предлагали.

СТИЛЛАВИН: Вы отказались.

ДАПКУНАЙТЕ: Пока не до сала.

СТИЛЛАВИН: А вы намекаете, что водки нет? Ингеборга, кстати, вы выпиваете?

ДАПКУНАЙТЕ: Я могу, но я не делаю этого часто.

СТИЛЛАВИН: Почему?

ДАПКУНАЙТЕ: Нету тяги.

СТИЛЛАВИН: Так надо заслонку открыть.

КОЛОСОВА: Заставлять себя надо.

ДАПКУНАЙТЕ: К салу и алкоголю тяги нету.

СТИЛЛАВИН: Кстати, буквально за 30 секунд до начала эфира мы бурно уже разговаривали, и промелькнула такая информация о том, что Ингеборге негде в Москве остановиться. Вот. А у меня есть землянка недостроенная. Но Ингеборга говорит: «Это самое большое, что я не люблю в зиме, это холод». Гага, и поскольку вы живете в Англии, и там вы сказали…

ДАПКУНАЙТЕ: Я иногда там живу.

СТИЛЛАВИН: Вы сказали в приватном разговоре, до эфира…

ДАПКУНАЙТЕ: Значит с вами надо осторожно, когда о приватном, да?

СТИЛЛАВИН: Очень, очень. Все уже пошло в дело. Так вот, вы сказали о том, что с английским жилкомхозом…

ДАПКУНАЙТЕ: Там сложно очень.

СТИЛЛАВИН: Они все экономят на тепле.

ДАПКУНАЙТЕ: Там все очень дорого.

СТИЛЛАВИН: Там холодно, в Англии, да?

ДАПКУНАЙТЕ: Не всегда. Есть, кто отепляет.

СТИЛЛАВИН: А какая температура у них в домах обычно, что вам холодно?

ДАПКУНАЙТЕ: Знаете, когда я приехала, мне было очень странно. Потому что, когда зима, на самом деле в доме холодно. И чем богаче дом, тем холоднее. Потому что он большой и его топить сложно. И чем больше дом, тем он холоднее. Я говорю: «Послушайте, очень холодно». А они говорят: «Ну это же зима, должно быть холодно. Оденьте что-нибудь».

СТИЛЛАВИН: А вы говорите: «А почему же дома-то должно быть?»

ДАПКУНАЙТЕ: Я говорю: «У нас вообще-то…», а они говорят: «У вас общественное отопление, и никто не экономит и не думает о земле». Тогда я научила тех, кто живет со мной, я нашла в доме, потому что там дом не центрально отапливается, а локально.

СТИЛЛАВИН: То есть как, отдельно каждая комната?

ДАПКУНАЙТЕ: Отдельно каждая квартира или дом. Я нашла в квартире, где вот эта пимпочка, которую надо повернуть, чтобы грели батареи больше. И я их научила.

СТИЛЛАВИН: Нашли?

ДАПКУНАЙТЕ: Конечно.

СТИЛЛАВИН: А деньги пошли больше?

ДАПКУНАЙТЕ: Наверное. Но это же не моя забота.

СТИЛЛАВИН: А, кстати, литовский язык очень мелодичный. Я вот нашел, напечатали нам фильмографию Ингеборги, там много-много фильмов, начиная с 84-го года, «Моя маленькая жена»…

ДАПКУНАЙТЕ: Да. Я была лучшая подруга маленькой жены.

СТИЛЛАВИН: Все очень похоже, в принципе. Балтийские языки, русский.

СТИЛЛАВИН: Михаил Владимирович, вы пришли! Миша, добрый день. Как там, буран снежный сбивал вашу повозку, упряжку собачью с пути?

ЛЕОНТЬЕВ: Да там вообще летом на самом деле. Лето, лето, лето, цветы.

СТИЛЛАВИН: Михаил Владимирович, вопрос, с которого начали сегодня. Говорят, что вы пообещали, а мы припоминаем, что так и было, что доллары будут валяться на помойках. И люди говорят: где?

ЛЕОНТЬЕВ: Помойка где?

СТИЛЛАВИН: Где помойка?

ЛЕОНТЬЕВ: Надо тщательнее искать.

СТИЛЛАВИН: За океаном?

ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле не только доллары будут валяться на помойках, на помойках будет валяться …. знаете, вот эти самые казначейские обязательства. С февраля, надо подождать, не надо сейчас рыться. Нет, если кто-то может очередь занять на помойку, то как раз к февралю подойдет, потому что там дальше очередь будет такая, что уже будут толкаться, записываться на руке.

СТИЛЛАВИН: Михаил Владимирович, ну перейдем соответственно к темам, которые у нас есть на этой неделе острые, достаточно интересные. Террористическая атаке в Мумбае - это самое то, что на слуху сейчас у всех, фотографии, видео - все оттуда. Откуда ноги-то растут у этих всех вещей?

ЛЕОНТЬЕВ: Ну я не мумбайский следователь, поэтому я здесь никаких резолюций не могу выдавать. На самом деле ведь ситуация такая, в общем, непонятная. Понятно одно. Есть такая страна, называется Пакистан. В этой стране - это граната с вынутой чекой. Причем, нынешние пакистанские власти в принципе даже не виноваты, они тут не причем, не они вынули чеку. И взорвать эту гранату может каждый. То есть то, что есть силы, заинтересованные в столкновении Пакистана и Индии, то, что люди, которые это устроили, именно этим и занимались, то есть чтобы столкнуть Пакистан и Индию - две ядерные державы, с огромным населением, Индия вообще огромная страна, Пакистан поменьше, но, с другой стороны, это такой детонатор исламского мира. Эти люди есть и в Индии, и в Пакистане, конечно, но в первую очередь эти люди есть в Соединенных Штатах. И мы много раз говорили, что вот этот вот загорелый парень, который пришел к власти, он не при чем вообще, не при делах, ему нужно повестку дня сформировать, ему кто-то формирует повестку дня, чтобы он не отвлекался на глупости и занимался делами. Вот это дело, которое ему подсовывают, сто процентов. То есть есть два места, где можно взорвать мир и где его нужно взорвать в связи с нынешней ситуацией, - это Ближний Восток и индо-пакистанский конфликт. Индо-пакистанский конфликт представляется кому-то более перспективным, с точки зрения взрыва мира, нежели чем Ближний Восток. Ближний Восток - это Ирак, это понятно, Израиль, Иран - вот вся вот эта история замечательная. То есть оставить Израиль в покое и делать то же самое чуть-чуть в стороне, хотя, в общем, в стороне все равно никто не останется.

СТИЛЛАВИН: Миша, а может быть это связано с тем, чтобы индийский рынок или фондовый, или финансовый надломить?

ЛЕОНТЬЕВ: Нет, нет, нет, нет. Индийский рынок не настолько кому-то важен, я думаю, что никто… то есть брокеры, индийские брокеры не заказывали, поэтому я считаю, что это не тот случай. Для чего подламывать индийский рынок?

КОЛОСОВА: Я хотела у Михаила узнать. Вот Барак Обама назвал ключевых членов своего кабинета…

ЛЕОНТЬЕВ: Назвал ключевых членов… Не знаю, как он их назвал…

СТИЛЛАВИН: По имени, каждому дал имя.

ЛЕОНТЬЕВ: Мне вообще нравится эта история. Помните, что этот парень орал на своих митингах? Перемен мы хотим, перемен! Ну если бы там появился Теодор Рузвельт, Линкольн, еще какие-то перемены, кого-нибудь он выкопал бы, да? Он выкопал администрацию Клинтона. Это замечательно. Администрация Клинтона напоминает американцам, особенно по сравнению с нынешними временами, напоминает светлое процветание. Он их всех и выкопал, всех до одного.

СТИЛЛАВИН: Приветствуем Александра Михайловича Любимова. Саша, добрый день. Александр Михайлович не просто журналист и телеведущий, которого мы все любим. Я помню и люблю его по своему, можно сказать, школьному периоду жизни, когда смотрел «Взгляд». Сейчас Александр Михайлович первый заместитель генерального директора телеканала «Россия». Поэтому мы сегодня поговорим о проекте, который ведет Александр Михайлович. Это «Имя Россия». Вы знаете, что мы каждый понедельник вместе с Андреем Светенко этот проект обсуждаем.

ЛЮБИМОВ: Да, спасибо вам огромное.

СТИЛЛАВИН: Не сам проект, а конкретных персонажей нашей российской истории. Вы это все знаете. Это бывает по понедельникам. Первый вопрос, который хотелось бы задать. Мы все очень удивились, когда после первого выпуска программы «Имя Россия» вдруг программа скакнула резко в ночь. Вопрос обывателя. Почему?

ЛЮБИМОВ: Потому что специфика смотрения аудитории разная. Конечно нам хотелось заявить проект и поставить его в дерзкое время, показать всем, что это, в некотором роде, акция канала «Россия», демонстрирующая новую тенденцию или новое направление наших творческих поисков. Поставили в 21:00, но, конечно, мы понимали, что с точки зрения всех других показателей, по которым оценивается работа телевидения, это будет провалено, потому что даже та аудитория, которая хочет смотреть в 21:00, она смотрит это не так. Я скажу вам даже больше. Вчера мы даже сдвигали программу о Пушкине, которая вышла вне графика, не по воскресеньям, а в среду, в связи с кончиной Святейшего Патриарха. В будни даже включаешь и совершенно другой тип смотрения. Вчера посмотрел и позвонил нашему генеральному продюсеру, поделившись своими ощущениями. Это все-таки программа будней, а не расслабленное ощущение в воскресенье.

СТИЛЛАВИН: То есть, в среду лучше смотрелось?

ЛЮБИМОВ: Человек по-разному воспринимает. Разные способы коммуникации в разное время суток, в разные дни и в разные сезоны. Мы должны это учитывать. В этом плане, программа стоит идеально при существующей сетке. В будни у нас стоит линейка документальных фильмов, которой мы очень дорожим. Мы считаем, что в зоне документалистики Россия безусловный лидер, потому что у нас документалистика у нас очень точная, без примеси гламура, мистики или желтизны. Мы очень ей дорожим, и разрушать эту линейку нам не хочется. Есть аудитория, которая очень любит эту линейку и мы не хотим ее терять.

СТИЛЛАВИН: Я в который раз сталкиваюсь, как человек, который и в этом окопе и в том, периодически переползаю.

ЛЮБИМОВ: Вы про что?

СТИЛЛАВИН: Смотрю во всех сферах бизнеса и телевидение не исключение. Всю аудиторию и всех потребителей меряют какими-то специальными устройствами. Оценивают линейки и так далее.

КОЛОСОВА: Ты о рейтинге сейчас?

СТИЛЛАВИН: Нет, ну, вообще.

ЛЮБИМОВ: Вы же должны быть интересны большой аудитории, и вы не можете гарантированно понимать, что люди думают и как они чувствуют. Вы должны опираться на что-то. Кстати часто так бывает, что знания приводят нас либо к печальным, либо к излишне оптимистичным выводам и к последующим ошибкам. Так тоже бывает, потому что все равно, в конечном итоге, определяет интуиция. Телевидение не работает по рейтингу. По рейтингу оно продает рекламу - это первое. Второе - работает интуиция. Между этими двумя вещами, все равно, каждый день, когда вы смотрите цифры, это приводит нас к определенным выводам. Иногда, кстати, неправильным. Это повод для размышления, скорее, нежели давайте дольем сюда еще немножко такого или такого вещества и у нас получится хороший напиток. Формулы успеха нет.

КОЛОСОВА: А как вы говорите, что телевидение не работает по рейтингу, а закрывается куча программ на телевидении и вердикт один - не было рейтинга у программы?

ЛЮБИМОВ: Чтобы долго не разговаривать с творческими личностями, которые страдают нарциссизмом, проще в одну фразу с ними объясниться. Чтобы не разрушать их внутреннее состояние комфорта по поводу их собственного таланта.

СТИЛЛАВИН: Как может низкий рейтинг не разрушить комфорт?

ЛЮБИМОВ: По крайней мере с этим трудно спорить и это очень коротко.

СТИЛЛАВИН: Саш, вы ведете «Имя Россия». Вам какой персонаж больше всего симпатичен? Мы как-то раскладываем это каждую неделю и получается, в итоге, что есть у нас когорта полумифических личностей, которые в сегодняшний период жизни как личность не воспринимаются и люди, которых очень хорошо себе представляют в бытовых условиях.

ЛЮБИМОВ: По-моему, все они мифы. В этом плане, кого-то из великих спросили, кто изменил историю больше, Цезарь или Наполеон, он ответил: «Больше всего мир изменили историки». Начиная с Карамзина - это все интерпретации. Либо в угоду заказчика, либо в угоду друзей, знакомых, либо просто в угоду собственному нарциссизму, либо по глупости, либо просто потому, что людям свойственно заблуждаться. Как вы можете сказать, каким был Сталин? Вот я сегодня прочитал, например, в газете «Завтра» про Сталина, что в 1928 году он ездил и просил, чтобы крестьяне сдавали хлеб. Где-то в сибирской деревне стояли лузгали семечки зажиточные крестьяне и сказали ему: «Ну, я тебе четыре мешка дам, только ты нам станцуй». Это объясняется как тот момент, когда Сталин понял, что их надо «мочить» и за этим последовавший голодомор. А вчера Илья Сергеевич Глазунов, который сказал про то, что барон Геккерен, который ждал трансферов от Антанты за убийство Пушкина и бронежилет для Дантеса неделю, поэтому откладывали дуэль. Я вам скажу, что это тоже меня сильно привело в состояние свежести.

СТИЛЛАВИН: В гостях у нас Александр Любимов. Не могу себе вас представить Михайловичем.

ЛЮБИМОВ: Спасибо большое. Мне тоже, когда девушки говорят Александр Михайлович, я их провокационно спрашиваю: «Это из уважения к моему возрасту?». Пока это вызывает улыбки.

СТИЛЛАВИН: Вы то лично за время ведения этой программы сами склонились к какой то личности, чтобы она перевесила все остальные одиннадцать?

ЛЮБИМОВ: Нет. Я мучаюсь. Скажем так, что я приобрел точно некоторые ощущения выпуклости каждого из персонажей. Что меня очень позабавило - это состояние собственной психики. Некоторый консенсус со Сталиным и Лениным, которого у меня раньше никогда не было. Мы много об этом говорили, я много об этом думал. В какой-то степени я отошел на некоторую дистанцию от этих персонажей и уже отношусь к ним с горечью, с глубоким сожалением, что это произошло в нашей стране, но с пониманием. Есть череда того, что делал Петр, когда уничтожилось в стране 25 процентов населения. Дальше Екатерина.

СТИЛЛАВИН: То есть, для вас история выстроилась в линию из этих отдельных фрагментов?

ЛЮБИМОВ: Конечно, все это субъективизм. Все это не так и найдется тысяча толкователей, которые будут говорить, что все это глупость. Поэтому я даже не хочу все это излагать. Но внутренне для меня произошло ощущение дистанции. Раньше его не было. Когда возникал разговор о Сталине и Ленине, то у меня тут же просыпалось.

КОЛОСОВА: Есть какая-нибудь личность, которая не вошла в список, но которую вы лично хотели бы видеть среди этих великих людей?

СТИЛЛАВИН: Отбор то шел из пятисот?

ЛЮБИМОВ: Да, из пятисот. Любимый мой персонаж так и остался остряк Винсент Героде, который перешел после Аустерлица на сторону русских, принял православие и служил верно офицером в русских войсках. Когда его фамилию набирали наши администраторы сайта в первом списке, то они набрали его как два героя Вицин и Гердт. А он основатель партизанского движения, между прочим, этот австриец.

КОЛОСОВА: У нас еще вот такие жаркие споры по понедельникам. То ли это должен быть политик, то ли это должен быть поэт или ученый. Здесь мы не можем прийти к одному мнению.

ЛЮБИМОВ: Я тоже не могу прийти. Это ваш личный выбор. Сидит, условно, рефлексирующий Пушкин, также как мы страдает либо головной болью, либо жаждой, либо печальными или веселыми воспоминаниями о вчерашнем вечере. Вдруг начинает что-то писать, а потом, через какое-то время, после его гибели, что это величайшая личность. Его же при жизни считали просто поэтом. На уровне Александра Цекало или Евгения Петросяна. Его ближайшие друзья разбирали его вещи на Мойке после его гибели, и писал жене своей, по-моему, Баратынский: «Я поражен, что он, оказывается, был мыслителем». То есть они выяснили после смерти, что он не только складывал слова, а он еще и думал. Это величайший Пушкин. Они симпатичны тем, что они такие же как мы. У них не было ресурса власти. Объективно говоря, конечно, нужно голосовать за тех, у кого был этот ресурс, потому что мы выбираем не лучшего, не красивого, не сексуальный символ, а мы выбираем самого современного. Того, о ком говорить можно как можно дольше. Пушкин вечен. По-моему, Никита Михалков сказал в одной из программ, что поэт - это герой созерцания, а герой - это поэт действия. Нужен поэт действия. Поэтому, скорее, это Петр, Екатерина, Александр II, Столыпин. Такого рода люди.

СТИЛЛАВИН: Как вы рассказали нам, что друзья перебирали вещи. Неизвестно, какие мысли посещали людей, которые перебирали вещи Александра Цекало.

ЛЮБИМОВ: Это сильно.

СТИЛЛАВИН: Это само собой получилось. Вопросы форума. Может быть, вы не знаете, но Александр Михайлович является инициатором и детских проектов на телеканале «Бибигон». Даже мне в подарок полгода назад Саша прислал мультфильмы, которые выходят из-под руки.

КОЛОСОВА: Давайте тогда об этом поговорим, потому что сейчас многие утверждают, что нет детского телевидения. Что очень мало детских программ.

СТИЛЛАВИН: А оно есть! Саша, что сейчас делается? Готовятся ли новые вещи?

ЛЮБИМОВ: Сейчас, конечно, в основном, все большие проекты в консервации. Главная идея остается и будет, независимо от количества денег, реализована, что «Бибигон» превратится из символа абстрактного в конкретного мальчика, каким он и был в сказке Корнея Чуковского - мальчиком с другой планеты, который попал сюда и сильно удивился. Это прикольный персонаж. Постепенно мы все это реализуем.

СТИЛЛАВИН: Саш, а судьба мультфильма про медведей?

ЛЮБИМОВ: Они идут в эфир.

СТИЛЛАВИН: Это как называется?

ЛЮБИМОВ: «Веселые мишки».

СТИЛЛАВИН: Я посмотрел, на диске собрано несколько серий. Как в «Ну, погоди» первая серия отличается от десятой, также и здесь фигуры сами проходят эволюцию.

ЛЮБИМОВ: Да. Я как-то стал заниматься мультипликацией. Это удивительно! Как-то прихожу в офис, а у нас корпоративный праздник с шашлыками. Наш мульт-офис находится на пристани. На воде. Я спросил, что за праздник. Мне отвечают: «У нас сегодня вечер меха. Научились рисовать мех».

СТИЛЛАВИН: Это компьютерная анимация?

ЛЮБИМОВ: Да. Потому что в первых сериях медведи, как пережившие катастрофу, а к десятой серии они уже гламурные, с блестящей шкуркой. Если взять современную мультипликацию и освоение сред: воды, меха, фактур - это самое сложное для 3D-анимации. Все остальное - математическое моделирование, более-менее понятное.

СТИЛЛАВИН: Сколько сегодня уже серий этих мультиков?

ЛЮБИМОВ: Много. Я даже не знаю уже, сколько.

СТИЛЛАВИН: Мультик отличается от сегодняшних детских.

СТИЛЛАВИН: Наташа пришла сегодня не одна. Аркадий Укупник у нас сегодня в гостях. Аркадий Семенович не просто гость проходной, но гость по случаю, поскольку Аркадий много, в последнее время, занимается музыкой для кинофильмов. На этой неделе?

ЛАЗАРЕВА: На следующей неделе стартует, но на этой неделе начинается с большим размахом премьера фильма «Любовь-морковь 2». Это продолжение некогда нашумевшего малобюджетного, но много собравшего фильма «Любовь-морковь».

КОЛОСОВА: А малобюджетного, это сколько?

ЛАЗАРЕВА: Три миллиона, но собрал он одиннадцать. Делайте сравнение.

УКУПНИК: Двенадцать с Украиной! Это я говорю! Здравствуйте, кто меня не слышит. Это Аркадий Укупник, знакомый вам по песне про паспорт. Многие, кстати, в том числе мужчины, в большинстве обязаны мне. Один подошел и говорит: «Если бы не твоя песня! Это было последним аргументом в наших отношениях и тогда мы расстались». Этот аргумент ее сразил. Я спрашиваю: «Это не та, которая меня потом в подъезде поджидала и обещала меня убить за это?».

СТИЛЛАВИН: Аркадий, фильм «Любовь-морковь». Давайте поговорим о сюжете фильма. Я слышал, что это один из немногих фильмов, который принес прибыль создателям.

УКУПНИК: Мало того, это лидер рентабельности. Рентабельность чудовищная. Сравнивая с какими-нибудь нашими блокбастерами, требующими больших вложений, то здесь создателям кино удалось. Конечно, стали гадать, кто в кого будет превращаться в следующем фильме. Решили, что через 10 лет у героев Гоши Куценко и Кристины Орбакайте будет двое очаровательных детей - мальчик и девочка, на которых никто, конечно, не обращает внимания, и они предоставлены сами себе. Родители заняты своим бизнесом, дарят им собаку не ту, которую они просили. Со злости дети запускают что-то в небо, что я не буду рассказывать, и превращаются в родителей. Вот тут начинается самое веселое. Родители же переселяются в их тела. Тут начинается то, о чем мечтают практически все дети: Когда я выросту, я стану папой и так далее…

СТИЛЛАВИН: Понятно. Оригинальной идеи нет. Был фильм «Большой» с Томом Хэнксом.

ЛАЗАРЕВА: Еще «Чумовая пятница». Все смотрели.

УКУПНИК: Прием не хитрый, но никем не зарегистрирован, как авторский. Думаю, что если, пользуясь таким приемом сделать веселую комедию, то ни у кого от этого не убудет, ни у Тома Хэнкса, ни у «Чумовой пятницы».

СТИЛЛАВИН: Мы рады, что вы заработали на этом фильме и кинотеатры поднимут. Аркадий, вы в 1998 году претерпели?

УКУПНИК: Вы знаете, было легче, потому что ничего не было.

СТИЛЛАВИН: Да ладно?! Как это у вас и ничего не было?

УКУПНИК: Я вам объясню. Не было этих модных вещей, которые называются кредитами.

СТИЛЛАВИН: Нет, вас лично накрывало?

УКУПНИК: У меня не было кредита. У меня не было ничего такого.

СТИЛЛАВИН: А сейчас у вас кредит? На что?

УКУПНИК: Конечно. У всех кредит. Ну, домик и так далее. Все это надо выплачивать. Поэтому я сейчас говорю и не сомневаюсь, что меня внимательно слушают те уныло спешащие на работу люди, которые взяли кредиты на приемники и телевизоры и думают, как же все это отдавать, если увольняют, идя в последний раз на любимую работу. Поэтому в 98-м году было всё намного легче.

СТИЛЛАВИН: Аркадий Укупник не просто автор песен, которые до боли уже отзываются в затылке населения, но и автор замечательных саундтреков к фильмам. Может быть, многие не дожидаются титров и не видят, кто автор музыки к тем или иным фильмам. Аркадий, к каким за последние пять лет фильмам вы написали музыку?

УКУПНИК: Хвастаться особо нечем, но есть чем похвастаться, потому что фильмы все заметные. Первый мой фильм «Сволочи», потом фильм «Любовь-Морковь», потом «Монтана», фильм Романа Прыгунова «Индиго», который вышел вначале года. Сейчас фильм «Любовь-Морковь-2» и фильм, который выходит позже, который практически готов, режиссера Александра Стриженова «Юленька. Зло».

ЛАЗАРЕВА: Очень хороший фильм. Я его видела.

УКУПНИК: Он готов и сейчас уже проходит лакировку. Одна копия демонстрировалась на рынке.

СТИЛЛАВИН: В чем вкратце затравка сюжета?

УКУПНИК: Жанр смешанный. Я бы не сказал, что это в чистом виде триллер. Думаю, что это психологическая драма с элементами триллера. История девочки, которая внутри гораздо старше своих сверстников. Ее трагедия приносит только зло.

СТИЛЛАВИН: Это о старении душ?

УКУПНИК: Трудно сказать. Думаю. Что фильм интересный и с точки зрения самой истории. Всегда все начинается со сценария, а сценарий, на мой взгляд, замечательный. С точки зрения профессионала, когда сидят и смотрят - картинка плохая, художник не тот, музыка - дрянь, а кино хорошее.

СТИЛЛАВИН: А бывает наоборот, картинка - супер, а все - фуфло.

УКУПНИК: Да, все бывает. Но, на мой взгляд, в этом фильме все сложилось: картинка, замечательный художник, режиссер, актеры потрясающие. Особенно девочка, которая меня поразила. Девочка, которую где-то нашли в Сибири.

СТИЛЛАВИН: Сколько лет девочке?

УКУПНИК: Девочке одиннадцать или двенадцать лет. Она поразила всех. Она говорит своему учителю, которого играет Башаров: «Эй, вы! А вы профессией-то не ошиблись, а?». Вот это «А?» у нее прошибает всех. Я наблюдал. Девочка, как будто в нее кто-то вселился. Взрослый человек. Как и по фильму. Я заранее рекламирую эту работу, которая заняла очень много времени. Успели параллельно сделать «Любовь-морковь».